Entre los periodistas afines al gobierno, hay mucha inquietud (ver acá y acá) por la reunión de los dirigentes opositores con Magnetto. Se recurre a la idea de que las corporaciones representan intereses particulares, mientras que (esto no lo veo explícitamente, pero creo que es una idea implícita) el Estado debe representar el interés general. Esta idea del Estado como defensor del interés general por sobre los intereses particulares de la sociedad civil, tiene una larga tradición en el pensamiento político (diría que Hegel es su principal exponente). Pero creo que hay algunas complicaciones que a los periodistas se les escapan.
En primer lugar, está el tema mencionado en el post anterior: no veo por qué es legítimo cuestionar a lo líderes opositores por ponerse al servicio de los intereses particulares del Grupo Clarín y las asociaciones empresarias ("las corporaciones"), si no lo es cuestionar al gobierno por ponerse al servicio de la CGT y Madres de Plaza de Mayo. Todo gobierno busca apoyos entre actores de la sociedad civil, con sus propias ideas e intereses particulares. En todo caso, si existe alguna diferencia, habría que explicar por qué la CGT y Madres de Plaza de Mayo constituyen sectores más afines al bien común que los sectores opositores. Creo que esta postura es lo que dejan implicito quienes cuestionan a los dirigentes opositores, pero no queda muy claro.
De todas maneras, para hablar de la cuestión más de fondo, hay que decir que la propia idea de "bien común" viene atravesando varios problemas en la teoría política contemporánea. El problema es bastante simple: la sociedad está compuesta por una multiplicidad de sectores particulares, cada uno con su propia idea de lo que es el bien común y de cómo se lo alcanza. Por lo tanto, no existe tal cosa como el bien común en estado puro, pues el mismo siempre está basado en ideas e intereses particulares. Eso convierte al bien común en algo potencialmente peligroso, pues un actor puede asumir que sus ideas e intereses particulares constituyen "el bien común" y que, por lo tanto, es legítimo imponerlos por sobre la sociedad en su conjunto. Esto no significa, sin embargo, que la idea de bien común deba ser eliminada. Ello es, en principio, imposible, puesto que toda comunidad política se basa en la idea de que hay un cierto interés general, algo que está por sobre las diferencias particulares. Asumir que no existe el bien común pondría en peligro la propia existencia de la comunidad política.
Lo que de todas maneras es más o menos claro, es que el interés general siempre está de un modo u otro contaminado por el interés particular. Es decir, el Estado nunca es totalmente neutro ante las particularidades, porque la propia idea de interés general no lo es. Pero eso implica también que los intereses particulares nunca son inherentemente opuestos al interés general; el interés general se constituye siempre a partir de algunos intereses particulares, que tienden a prevalecer sobre otros.
Por ello, me parece que hablar de "las corporaciones" buscando poner a la política al servicio de sus intereses particulares, conlleva una cierta visión anticuada de la política. Conlleva, por ejemplo, asumir que Madres de Plaza de Mayo representan de por sí el interés general, o por lo menos lo representan mejor, que la Sociedad Rural. Esto puede parecer una verdad de sentido común desde el progresismo. Pero, ¿no es lo opuesto una verdad de sentido común para un estanciero santafesino?
En conclusión, me parece que para mejorar nuestro entendimiento de la política, hay que repensar la articulación entre interés particular e interés general. Pensar que ciertos sectores son inherentemente afines al interés general, mientras que otros son inherentemente opuestos, es algo difícil de sostener hoy en día.
jopa,
ResponderEliminarlamento decirte que no puedo estar mas en desacuerdo con tu nota. No creo que haga falta de un analisis profundo para detectar que ampliamente cualquier organizacion democratica tiene mucho mas que ver con el concepto de "bien comun" que con el de una organizacion privada. Esto no se distorciona, sino que se pone en evidencia, cuando además de ejemplo de privado, pones grupos de capitales muy poderosos y politizados y como organizaciones democraticas, grupos populares, de origen de lucha social.
personalmente creo que tenes que repensar seriamente tus ideas.
gran abrazo
lio
Pato,
ResponderEliminarNo creo que haga falta lamentarse. La idea de este blog es, precisamente, discutir argumentos con quienes no concuerdan conmigo.
Hay algunas cuestiones de tu comentario que no entiendo bien, así que me gustaría que me las aclares para poder responder adecuadamente (si es que te interesa que lo haga). No entiendo bien qué diferencia a una "organización democrática", como vos escribís, de una "organización privada". No entiendo en qué sentido utilizás los calificativos "democrático" y "privado" en ambos casos. Siendo así, tampoco entiendo en qué contradice mi argumento que algunos grupos sean "grupos populares" y "de origen de lucha social", términos que tampoco entiendo muy bien qué significan. ¿Qué hace que un grupo sea popular? ¿Qué implicancia tiene el origen en la lucha social para el interés general?
Jopa, por un lado, me cuesta creer que no sepas la diferencia entre una organización privada y demócratica. Por otro, entiendo que siendo asi, puedas escribir un articulo larguisimo obviando sus diferencias.
ResponderEliminarMe siento ridiculo teniendo que explicarte esto, pero entiendop que asi me lo pedis, a menos que me pidas otra cosa que no entiendo.
Hoy por hoy, en Argentina, se vive en un modelo demorático y capitalista. Que no son la misma cosa, pero conviven. Por un lado, tenés el aparato financiero, que organiza el mercado. y por otro el aparato estatal, que regula a la sociedad, a los individuos, a las personas y que en nuestro país (por suerte) es democrático, osea, tiene el voto de la mayoría.
Al aparto financiero, lo que lo mueve es una mecánica de lucro. No tiene ideologìa ni le preocupa su propia personal: Grupo Clarin, Grupo capitalista del Campo. No quiero que se interprete con juicio de valor. Para mi, no está mal que solo le importe su ganacia, es la naturaleza de la esta organización privada.
Por otro lado, està el aparato estatal, que cuando fue VOTADO por el pueblo, representa las necesidades y derechos de la mayoria de sus propios votantes. Esto, si vivieras aca, te representa a vos, a tus viejos, a tus hijos. Y sus intereses mal que bien, son los tuyos.
Aca esta para mi, lo que sucede en tu planteo y lo que veo ademàs potenciado en tus ejemplos:
Para vos puede ser lo mismo un grupo de origen capitalista politizado ,que un grupo de origen social politizado. De origen social, significa que su agrupaciòn no tiene que ver con un lucro capital, sino con una apropiación de un derecho humano. Es el caso del origen de los sindicatos y de Madres de plaza de mayo. Su existencia está fundamentada por ello y no por un fin mercantilista (todo esto en lineas generales, claro, siempre hay excepciones a la regla).
Si para vos, que un partido politico, cual sea, negocie una candidatura con un grupo economico, es lo mismo que un gobierno, negocie con un sindicato. alla vos. no creo que te tenga que explicar porque estoy en contra de esto. En el debate de si el capital se subordina al estado, o el estado al capital, cada uno ve donde se planta. Yo prefiero un gobierno democratico autarquico y si es social, mejor.
abrazo de pato
lio
Pato / Lio,
ResponderEliminarGracias por tu aclaración. Lamento que te sientas ridículo teniendo que hacerla.
Según tu argumento, entiendo que la diferencia es que el Estado es democrático, porque su gobierno es votado por la ciudadanía, y los privados no democráticos son aquellos que se dedican a actividades lucrativas. Pero, ¿qué pasa entonces con las organizaciones sociales que representan personas que no se dedican al lucro? ¿Serían democráticas o privadas? Por ejemplo, Madres de Plaza de Mayo, ¿dónde estaría? Porque ni fueron votadas, ni se dedican al lucro. Los sindicatos, según entiendo, serían claramente una organización privada, ya que no fueron votados por la ciudadanía, y representa los intereses económicos de sus representados. Entonces, ¿por qué es más legítimo negociar con ellos que con los empresarios?
Por otro lado, que una organización no esté vinculada al lucro de sus miembros, ¿la hace más acorde al interés general? Yo no descarto eso, pero entonces la Iglesia, o las agrupaciones religiosas en general, serían mejores representante del bienestar general que los sindicatos. ¿Estarías de acuerdo con esa idea?
Yo no pido que el Estado se subordine a nadie. Mi argumento es que es parte de la democracia que cada sector busque que sus ideas e intereses influyan en las decisiones del Estado, y que por lo tanto empobrece a aquélla pensar que es negativo o perjudicial que algunos lo hagan.
jopa,
ResponderEliminarme parece que este no es buen medio para charlar, no veo que nos comprendamos. te propongo dejar la cosa picando y cuando nos veamos la charlamos. Lo que mas puedo sacar en limpio, de lo que veo que todavia no te puedo transmitir con claridad. Es que te pido que repienses si una empresa de naturaleza lucrante, puede tener cabida en el campo del debate de la accion social, o si no estan primero pendientes de sus intereses economicos, que es donde esta su verdadero riesgo de existencia, osea si se les acaba la guita se mueren, esa es pues su primera preocupacion, no si la gente tiene mas o menos laburo. que repito por las dudas, no me parece mal, creo que mientras esten en regla, del resto se tiene que ocupar el cuerpo polico, cuya naturaleza debe ser "el bien social". por eso, entiendo que cuando un sector politco negocia con una entindad netamente capitalista, los limites se trasgreden y el cuerpo politico se corrompe, basta que mirar un poquito la historia.
por otro lado javo, y me sorprendes nuevamente, una organizacion de naturaleza sindical, NO es privada, porque el fin no es el lucro, sino el cuidado de los derechos de los trabajadores, osea el polo opuesto del capitalista. Ojo javo, que esto no se torne un debate de sindicalistas mafiosos, porque aca, creo estamos hablando de otra cosa. el sindicato puede convertirse en una empresa, pero ese es otro tema, asi como una empresa puede convertirse en un bien social (las afjp), pero son casos externos.
bueno che, me seve devuelta, otro dia hablemos por skype che
temando un abrazon!
pato-lio-mario
Pato,
ResponderEliminar¿La dejamos picando o la seguimos? ¡Mirá que yo me sebo también!
Creo que voy entendiendo lo que querés decir. Si no me equivoco, vos defendés la postura según la cual el interés empresario es de por sí antagónico con el interés general, porque un empresario busca, por su propia naturaleza, maximizar su beneficio, mientras que otros grupos (por ejemplo, aquéllos que defienden derechos), defienden de por sí causas vinculadas al interés general. Entonces, aquéllos deben ser controlados con el Estado, el principal defensor del interés general, mientras que éstos pueden y deben influir en el Estado, ya que hay una afinidad natural. ¿Es correcta mi interpretación de tu argumento? De ser así, es justamente la idea que quiero poner en duda.
Para mí, nunca es muy claro dónde termina un interés y dónde empiezan los valores universales (como la defensa de derechos). Las organizaciones empresarias, por ejemplo, no se limitan a defender los intereses de los empresarios; también defienden las ideas de los empresarios. Por ejemplo, la idea de que la libertad de empresa va a generar más riquezas para el país y, por lo tanto, es beneficiosa para todos. Esta idea te podrá parecer una excusa berreta para defender intereses particulares, y yo estaría de acuerdo en muchos casos. Pero yo no conozco ninguna organización política que defienda ideas que vayan claramente contra sus intereses. Los sindicatos llaman a sus negociaciones por el aumento de salarios "una lucha por los derechos de los trabajadores", y los empresarios, a las negociaciones por aumentar la rentabilidad de las empresas, "libertad de empresa" (que, según ellos, beneficia a la economía en general).
Yo no estoy diciendo que los dos tengan igual razón. Yo, como toda persona, tengo mis ideas sobre qué es el interés general y sobre quién lo representa mejor. Lo que sostengo es que la democracia se basa en que cada uno tiene igual derecho a difundir y pregonar su propia visión de lo que es el interés general y de cómo se lo alcanza. En democracia, eso tiene prioridad por sobre las ideas preconcevidas sobre qué es el interés general. Yo, de hecho, estoy bastante de acuerdo con vos en que el interés empresario tiende a chocar más con el interés general que el interés de los trabajadores. Puedo usar ese argumento para defender a un candidato por sobre otro. Pero de ahí a escandalizarse porque los empresarios jueguen el juego de la democracia, tratando de influir en las decisiones del Estado en defensa de sus intereses e ideas, me parece que hay un paso ilegítimo; o, al menos, un paso no funcional a la democracia. Me parece bien, por ejemplo, que si no te gusta que un candidato se ponga de acuerdo con empresarios, no lo votes. Me parece mal, sin embargo, que consideres que tal reunión tiene algo de ilegítimo o escandaloso. Si nos tomamos en serio la democracia, eso debería ser algo natural.
De todos modos, pondría muchos matices a esa idea de que los sindicatos están de por sí más vinculados al interés general que los empresarios. Ya que me reclamás ir a la historia, te pongo un ejemplo histórico. En la Alemania previa al nazismo, los sindicatos se dividían entre el comunismo y el nazismo. Muchos empresarios favorecían un modelo más liberal, tanto en lo económico como en lo político. ¿Te parece que los sindicatos nazis eran más representativos del interés general que los empresarios liberales? Si alguien hubiese dicho, en ese momento, que los partidos liberales no representaban el interés general porque estaban vinculados a los empresarios, pero que el partido nazi sí lo hacía porque tenía apoyos sindicales, ¿hubiese tenido razón? A mí me parece que no se puede dar por descontado que los intereses de los trabajadores estén inherentemente ligados al interés general, y los de los empresarios no. Estaría de acuerdo en que tiende a ser así, pero hay tantas excepciones, que conviene ser muy precavido.
Javo,
ResponderEliminarLo que decis en tu primer parrafo del post anterior esta correcto. agrandaria la entidad del estado, para poder hablar del rol de LOS partidos politicos, y en ese sentido, agregaría Que la validez primera de estos es el voto democrático.
continuemos nomas, me parece que el ejemplo del sindicato nazi y el empresario liberal, es externo a lo que se debate aca.
Primero, y repito, no objeto la condición del capital en buscar una tajada cada vez mayor. es su naturaleza, no le voy a pedir que haga otra cosa, si el modelo es asi y mal que bien funciona, barbaro. ojala fueramos todos socialistas, pero no creo que haga falta esto, que por otro lado es muy dificil, si nos concentramos en tener un estado que regule bien las empresas, que les ponga limites y condiciones, como el primer proyecto peronista.
Los sindicatos, originalmente en argentina, lograron un avance clarisimo contra la explotación automática que el aparato capitalista hace ante el espacio sin ley que eran las condiciones del trabajador, antes todavia que fueran legislados por el senado.
En este sentido, el sindicato, resguarda y pelea por los derechos de los trabajadores, y asi, el de todos nosotros de alguna forma, porque es la sedimentacion de un piso basico para poder vivir en un pais donde el capital es mayormente ageno al pueblo.
Que despues, el sindicato, sea neonazi, umbandista, ortodoxo judio, y quiera por ejemplo obligar a todos usar quipá o al revez, no poder usarlo o que no puedan trabajar negros, o que esten de acuerdo que los de apellido italiano tiene que trabajar el doble, es otra cosa. Es una cuestion agena a la funcion de origen del sindicato y que aclaro, si altera a la constitucion, que es lo primero, hay que condenarlo y llevarlo a la justicia.
muy bien, fijate que yo no tomo postura politica, de kirchneristas o pj disidente, o pro o ucr, lo que fuera, trato de mirar lo mas amplio que pueda el panorama. Y si veo que hay reunion entre clarin y el pj disidente, lo condeno, por sentido comun, claramente tienen mucho para charlar y negociar, cosa que no me sorprende, pero jamas pondria EN DUDA su INVALIDZ ni me atreveria menos a compararla con los intereses de las madres de plaza de mayo. Que te aclaro, que si fuera ais, me sentiría muy avergonzado y apenado de haber hecho tan desafortunada comparación.
No me interesa que lo diga kirchner o montoto. De igual forma que voy a ver con mal ojo y condenar si el kirchnerismo hace un acuerdo con telefonica para que le banque las elecciones y despues le abra el monopolio.
"intereses particulares": nuevamente, te pido humildemente y con cariño, que pienses si realmente, Clarin y Madres pueden tener intereses "particulares" comparables, creo que reviendo un poco nuestra larga charla, esto es lo que mas me duele de tu discurso y capaz lo que me hace tomar una posicion tan enfrentada. Javo, ojo, detras de este tipo de "dudas" grandes pensadores, tipos leidos y con influencia mediatica, fundamentan grandes aberraciones. No seamos inocentes.
Un gran abrazo
lio
Pato,
ResponderEliminarNo entiendo bien tu último comentario respecto de los grandes pensadores que sostienen grandes aberraciones. ¿Me explicarías un poco más?
Voy a tratar de explicar un poco mejor lo que quise expresar en mi comentario. Yo no estoy afirmando que la causa de indagar en la identidad de potenciales hijos de desaparecidos, sea tan beneficiosa para el interés común como la causa de que los productores rurales puedan exportar lo que quieran con la menor intervensión posible del Estado. Creo que si leés con detenimiento mi comentario, en ningún momento afirmo eso. Tampoco afirmo lo contrario; sincillamente, no tomo posición. No porque no la tenga, sino porque mi comentario pasa por otro lado.
Yo creo que para expandir la democracia y el pluralismo en nuestro país, es necesario dejar de pensar que algunos tienen más derecho a expresar y divulgar sus ideas que otros. Yo, como cualquier persona, pienso que ciertas ideas no benefician al bien común, sino todo lo contrario. Y a menudo hablo, escribo y argumento en contra de esas ideas. Pero me preocupo cuando el punto de partida de un análisis es que ciertos sectores, por su propia naturaleza, no deben meterse en la política o tener conexión con ella. Eso, para mí, impide el desarrollo de una democracia pluralista.
Podríamos discutir eternamente sobre si los sindicatos son de por sí mejores representantes del bien común que los empresarios. Vos me ponés un ejemplo histórico, que según vos representa la verdadera naturaleza de los sindicatos, y descartás el mío porque, en tu opinión, no representa esa naturaleza. Pero si los sindicatos a veces no representan su verdadera naturaleza, afín, en tu opinión, al bien común, ¿cómo determinamos a priori cuándo su intervensión en la política es adecuada al bien común y cuándo no? Y, si en algunas ocasiones, como en la Alemania nazi, las organizaciones empresarias, no por su naturaleza sino por un accidente histórico, concuerdan con el bien común, ¿cómo determinamos a priori cuándo se da esta situación?
Estas preguntas son realmente difíciles de resolver; tan difíciles, que los sistemas polítimos contemporáneos dejan su respuesta librada a la opinión mayoritaria. Cada uno dice lo que quiere, habla con quien quiere, el que quiere se presenta como candidato, y la ciudadanía opina quién representa mejor su interés y sus ideas. Entonces, me preocupa que consideremos que algunos, por su propia naturaleza, están menos calificados para ejercer esos derechos que otros. Eso, para mí, es contrario a una sociedad pluralista.
Vos me decís que la reunión de Clarín con el PJ es inválida. ¿Inválida en términos de qué? ¿Qué es lo que no le da validez? Las reglas de juego de la democracia, creo yo, sí se la dan. Tal vez no se la dé tu concepción del bien común, y la de muchos otros. Yo no digo ni que tengas razón, ni que no la tengas. Digo que, para expandir una democracia pluralista, tenemos que partir de la base de que nuestras concepciones del bien común no son absolutas, sino que son opiniones que compiten por el voto. Sino, tarde o temprano vamos a terminar pidiendo que se impida que las organizaciones empresarias, periodísticas, o lo que sea, hagan lo que cualquier sector de la sociedad civil tiene, por ahora, derecho a hacer para difundir sus ideas. Es un camino que, en mi opinión, no conviene seguir.
Para sintetizar, te diría: hablemos todo lo que queremos contra la Sociedad Rural, contra el Grupo Clarín, y demás. Argumentemos todo lo que queramos sobre que un candidato cercano a ellos va a ser menos representativo del interés general que uno cercano a los sindicatos y a Madres de Plazo de Mayo. Yo no estoy emitiendo, en este caso, opinión ni a favor ni en contra de eso. Lo que digo es que no nos escandalicemos ni pongamos en tela de juicio el derecho, la validez, y la legitimidad de que sectores que no nos gustan y aborrecemos, utilicen los mismos mecanismos democráticos que los sectores que sí nos gustan, para acrecentar la influencia de sus ideas.
bueno, claramente a diferencia tuya, yo si tengo una opinion bastante pensada al respecto.
ResponderEliminarY me parece, que obviar que esta duda que planteas, en este momento en particular, con las significancias actuales del campo, clarin, los sindicatos y madres, es decididamente un planteo muy politizado de tu parte, y para nada "objetivo" si queres mi opinión.
Creo que cada uno dice lo que dice por las necesidades propias del momento, y entre todas las cosas que podías escribir, elegis relativizar, algo que a mi forma de ver, es muy tendencioso, o inocente.
Personalmente, no creo que detrás de una acción X, con intención X, pueda salir una cosa positiva o negativa indiferentemente. Creo que un poco, un futuro positivo, se basa claramente en acciones positivas. Y el sentido común dentro del marco de la ley y la libertad de expresión, es un bien necesario para no transformar todo en cuestion tan relativizada.
Vos tendrás tu sentido común y yo el mio, este debate es claramente la opisición de ambos. No te quiero dejar sin palabras ni a vos ni a nadie, fijate cual es la intención del monopolio clarin este sentido.
Por ultimo, respondiendo la pregunta de tu primer parrafo. Fijate que logras poniendo al mismo nivel los intereses de un grupo mercantil con el de un grupo de ayuda humanitaria, ambos, de tales magnitudes, en tan diferente aspectos. Inverti de terminos, si queres, kirchnerismo por pj disidente, ucr, pro.
Porque a partir del punto que elegis teorizar y acomodar los terminos, tambien armas en consecuencia una escala de valores donde claramente elegis conciente o no, los que entran dentro del espectro relativo y reflexivo y los que no.
Pato,
ResponderEliminarO yo me expresé muy mal, o vos no interpretaste bien lo que escribí, o una mezcla de las dos cosas. Pero casi nada de lo que decís sobre mi posición, refleja mi punto de vista. Yo sí tengo posición tomada sobre quién representa mejor el interés general, aunque en este comentario elija no hablar de ese tema. No creo ser objetivo, ni mucho menos despolitizado, con mis comentarios, ni niego tener razones particulares para hablar de ese tema y no de otro en este momento. La verdad que no logro ver en dónde expresé implícita o explícitamente esas cosas que me adjudicás; tal vez sencillamente me expreso muy mal y, en ese caso, mejor que deje de escribir. En cualquier caso, ya nos fuimos bastante de tema.
no veo que estemos fuera de tema, para mi estamos más adentro.
ResponderEliminarpara tomar lo primero con lo utltimo:
te cito: "no veo por qué es legítimo cuestionar a lo líderes opositores por ponerse al servicio de los intereses particulares del Grupo Clarín y las asociaciones empresarias ("las corporaciones"), si no lo es cuestionar al gobierno por ponerse al servicio de la CGT y Madres de Plaza de Mayo. "
Olvidate quienes son opositores, quienes son gobierno, llenemos de contenido quienes son los actores que nombras, como de "intereses particulares" posiblemente equivalentes para el bien comun:
si no te molesta, aglutino en Clarin y en Madres, que me parece que es tambien lo pesa mas en la mesa hoy por hoy.
- Clarin, Un monopolio mediatico, que como propagador mediatico es una gran pancarta neoliberalista. Una tipica empresa monopiloca, cuyo interes es retener el modelo de país, que no hizo sino taladrar contra "el bien comun", no en terminos de retorica, en terminos concretos de lo que fue el neoliberalismo en argentina.
- Madres, el grupo familiar, el sector social, directamente mas golpeado por el gobierno de facto, el gobierno ilegitimo que asesino, torturo y desaparecio a sus hijos y nietos por pensar distinto, por tener una vision distinta del "bien comun".
te cito:"Conlleva, por ejemplo, asumir que Madres de Plaza de Mayo representan de por sí el interés general, o por lo menos lo representan mejor, que la Sociedad Rural. Esto puede parecer una verdad de sentido común desde el progresismo. Pero, ¿no es lo opuesto una verdad de sentido común para un estanciero santafesino?"
Considero que no solo este gobierno, cualquiera, debio y deberia apoyar este moviemiento, que ademas de ser un nucleo activo para los hijos desaparecidos, son el simbolo de una cara de la argentina injustamente destruida por grupos financieros muy poderosos, que derrocaron inescrupulosamente la democracia por 50 años y donde el sector rural tenia un peso. Poner esto en duda y compararlo con: ayudar y tener una politica de integración con una empresa monopólica neoliberalista, es una jugada muy arreisgada y poco feliz. Y ahi es donde cuestiono tu intención comparativa.
Para ir a otro contrapunto supuesto, como el del estanciero santafesino, le preguntaría a sus 50 peones que tiene laburando en negro y por dos pesos que les parece que representa más la argentina.
Pato,
ResponderEliminarAún si yo estuviese de acuerdo en tu caracterización del Grupo Clarín y de Madres de Plaza de Mayo, con la cual tengo enormes discrepancias, no vería cómo eso contradice mi argumento. Podemos hablar de otro tema si querés: de quién representa mejor el bien común, si Madres de Plaza de Mayo, o Clarín. Pero lo que yo sostengo es que hay algo previo a nuestro acuerdo o desacuerdo sobre ese tema, y que justamente se basa en la imposibilidad de lograr un acuerdo, que son las reglas de juego de la democracia. Si todo lo que yo diga, vos me lo vas a responder argumentando que Madres de Plaza de Mayo representan mejor el bien común que el Grupo Clarín, no vamos a llegar a ningún lado. Puedo estar en total acuerdo con vos, y aún así seguir sosteniendo mi argumento original.
En todo caso, tendrías que demostrarme que tu opinión respecto de que Madres de Plaza de Mayo representa mejor el bien común que Clarín es una verdad absoluta e indiscutida, y que por lo tanto está por sobre la democracia y el pluralismo. Entonces, si me demostrás eso, voy a estar de acuerdo en que hay una concepción del bien común que es anterior al juego democrático, y que en términos de esa verdad absoluta, es inválido que Clarín o los ruralistas participe en la política. Pero, de ser así, diría que sancionemos una ley prohibiendo que sectores inherentemente opuestos al bien común se reúnan con políticos, hablen con legisladores y funcionarios, apoyen a candidatos, y demás. Para algunos esa puede ser una vía promisoria. Para mí, no lo es.
Entonces, si para vos la opinión de los estancieros es de por sí ilegítima, porque seguramente todos ellos tienen 50 peones en negro, directamente no los dejemos votar, o por lo menos agruparse y participar en política, que es lo que en esta ocasión vos y otros parecen considerar ilegítimo.
Hablo de este tema en este momento, porque me parece que cuanto más odio nos genera un sector, más tendemos a creer que ese sector debe estar excluido de las reglas del juego democrático. Y como leí algunos artículos que me pareció que iban por ese lado, quise sostener mi punto de vista. Si para vos mi argumento se reduce a poner a la par a Clarín con Madres de Plaza de Mayo, o a elaborar abstracciones teóricas tendientes a defender los intereses de algunos malvados, creo que no nos estamos entendiendo.
Javo,
ResponderEliminarojo, el gobierno kirchnerista, al condenar esta reunión, no censura ni a la opicición ni a clarin. En la logica del Kirchnerismo, su apreciación, me parece comprensible, aunque sinceramente no es lo que más me preocupa, lo que más me "preocupa" es tu equiparación de esta situación con la de madres o sindicatos con el gobierno.
Y perdon, pero no creo que te tenga que demostrar que madres de plaza de mayo representa mejor al bien comun como si esto se tratara de un resultante matemático o de una "verdad absoluta" para sostener mi posición. Como te dije anteriormente, apelo al sentido común de quien quiera ser testigo de los hechos propios de la historia de cada una de estas entidades, a la lucha que cada una de estas lleva para con la sociedad y que en este post voy a obviar sis detalles para no tener que estar repitiendo lo mismo veinte veces y porque creo que podes entender a lo que me refiero.
Si te fijas, yo no pedí en ningún momento que Clarín no tenga libertad de expresión ni ningún otro sector. Pero no dejo de responderte que las intervenciones sociales de una y otra con el organismo politico y con la sociedad, son de naturalezas completamente distintas e incomparables. Y en este sentdio al comparar a Madres con Clarin, no dejo de ver una especie o de altruismo con Clarin o de falta de respeto con Madres. Te repito, no olvides, que una se mueve por intereses privados, financieros (que no es malo, repito, pero es la naturaleza de cualquier mega empresa privada) y la otra por intereses humanos. Evaluá, qué está para vos primero dentro de un orden democrático y con qué tipo de relación socio-política estás más de acuerdo.
Pato,
ResponderEliminarCreo que nos vamos entendiendo un poco más. De todos modos, mi crítica o iba dirigida directamente al gobierno, sino a un par de columnistas de Página/12. Aunque, en cierta medida, ciertas frases del gobierno van en la misma línea.
De todos modos, mi argumento central es que esa reunión entre grupos empresarios y dirigentes opositores, no tiene por qué ser considerada ilegítima, contraria a la democracia, o inválida, que fue la palabra que vos usaste. Mi artículo surge de esa preocupación: que se considere que la participación política de ciertos grupos debe ser condenada por sí misma. No me preocuparía ver que alguien argumenta que Madres de Plaza de Mayo es más afín al interés general que Clarín y que, por lo tanto, la mayor parte de la ciudadanía debería votar a aquellos candidatos que son cercanos a ellas, antes que a Clarín. Pero sí me preocupa cuando el argumento va en el sentido de que ya de por sí hay que condenar que alguien en particular intervenga en la política.
Entonces, creo que si nos mantenemos en ese plano, que es en el que se asienta mi argumento, no hay motivos para que mi equiparación te preocupe. Yo te podría decir, por ejemplo, que estoy totalmente de acuerdo con vos en que las Madres son una organización que defiende derechos humanos y que, por lo tanto, debemos convencer a la gente de que es en el interés de todos que ellas influyan en las decisiones políticas, más que las posibles influencias de un grupo monopólico que favorece sus propios intereses. Aún si estuviese plenamente de acuerdo con esa diferenciación, podría seguir sosteniendo que, en el plano de la legitimidad democrática para participar en política, ambos son iguales. Por lo tanto, es tan válido que unos como tros se reúnan con líderes políticos o hagan lo que sea (dentro de la ley, claro) para que sus ideas políticas influyan en las decisiones del Estado.
Para mí, la democracia implica que las diferencias entre Madres y Clarín que vos estás planteando, se tienen que plasmar en la competencia por el voto por la ciudadanía. Antes que cualquier otra cosa, la democracia es eso: todos tienen los mismos derechos a participar (y, en ese sentido, todos se equiparan), y las diferencias las resuelve la ciudadanía con su voto. Aún el más asqueroso racista tiene, en principio, derecho a jugar el juego de la democracia. Yo esperaría que la ciudadanía no lo vote; pero no cuestionaría la validez de sus acciones tendientes a influir en las decisiones del Estado.
Está bien ¿pero no es también un rol de la democracia, además del voto, el uso de la libre expresión? yo no quiero hacer incapié en invalidar democráticamente a grupo clarín, Pero lo condeno, no sé si igual que pagina 12, pero moralmente lo condeno y me parece eticamente invalido y objetable, y te explico porqué.
ResponderEliminarCreo que un encuentro entre clarin y este bloque opositor, en las condiciones en las que se encuentran estos grupos hoy en día. Y no tanto por clarín, sino por la dignidad política de los actores políticos involucrados, de los que dudo mucho busquen en clarín un apoyo ideológico, o de planeamiento social, para proponer algo disrínto al oficialismo. Es, casi evidentemente entonces un acuerdo de tipo financiero, que generalmente son los códigos de los grupo económicos tan poderoso.
En mi opinión, esta reunión, en materia social representa entonces muy poco. Muchisimo menos de lo que podría acordar este mismo grupo con Madres o sindicatos, cuyos intereses, personalmente relaciono mucho más con el "bien común" (me pregunto si vos también), y que no creo que esto sea materia de "progre", sino del sentido común por hechos concretos.
En ningún momento quice profesar la invalidación democrática de esta situación, aunque no estaría en desacuerdo en regular para todos los partidos políticos, que informen desde donde financian sus candidaturas.
Como individuo social, entonces, si veo un acto moralmente condenable (aún siendo democrático) y para nada comprable con la relación que hoy tiene el estado con sindicatos o madres, lo condeno y te explico también porqué, porque impartir este pensamiento, es también construir la democracia y hacerla mejor.
Si querés hablamos de la relación que tiene el estado hoy con otro grupo monpólico y no vamos a discutir tanto.
Pero creo que uno debe tomar una postura clara en este sentido, y la comparación que hacés en la nota, aún en terminos legales, me parece, si estás de acuerdo en la diferencia de los actores conmigo, entonces, además de democrática, desafortunada.
Pato,
ResponderEliminarTodo lo que decís me parece atendible, y considero totalmente legítimo pensar que Madres representa mejor el bien común que Clarín (sí tengo opinión al respecto, pero permitime no explicarla acá porque pienso que nos iríamos de tema). Lo que yo cuestioné en mi comentario no es esa idea, sino la idea de que de por sí, en una sociedad, a ciertos grupos les corresponde más participar en la política que a otros. En ese sentido, te pido que tomes mi comparación en esos términos bien específicos. Creo que no tiene nada de antidemocrática, sino todo lo contrario. La democracia siempre iguala, y en ese sentido equipara a todos: el voto del rico vale lo mismo que el del pobre, el del porteño lo mismo que el del jujeño, y el del empresario multimediático lo mismo que el del luchador por los derechos humanos. Lo mismo con la libertad de expresión y de acción: todos se igualan y se vuelven, en esos términos, "lo mismo".
Entonces, la idea de mi comentario es afianzar esa igualación previa a las diferencias que vos señalás, y que yo no quiero acallar, dejar de lado, ni nada parecido. Sí me interesa que recordemos que esas diferencias parten de la base de la igualdad de derechos a participar en política, y a actuar legalmente para influir en las decisiones del Estado. Si vos pensás que, por cómo están dadas las cosas, esa reunión no pudo haber sido otra cosa que un acuerdo financiero, me parece bien que argumentes al respecto y expliques que los dirigentes opositores son contrarios al bien común. En los artículos de Página/12 con los que yo discuto en mi post, me parece que la idea es otra. Me parece que se presupone que ciertos sectores, por su propia naturaleza, tienen intereses particulares que se oponen al bien común, y que por lo tanto esa reunión es a priori negativa para la democracia. Eso es algo diferente a afirmar que hoy en día Clarín y la Sociedad Rural defienden intereses contrarios al bien común. Eso me parece parte del debate propio de la democracia; lo primero, una idea que tiende a limitarla.
Quiero comentarte algo sobre la parte de mi post que te molestó, y que reprodujiste hace un par de días. Creo que esas palabras en sí mismas sí dan a entender que, para mí, aliarse con Madres y aliarse con Magnetto no hace diferencia. Pero a continuación, en el mismo párrafo, aclaro que se podría argumentar lo contrario afirmando que unos representan mejor el bien común que otros, y que eso es justamente lo que los columnistas de Página/12 no hacen. Tal vez no lo haya expresado de la menera más clara posible, pero no busqué transmitir que en términos del interés común es lo mismo aliarse con uno que con otro. Si fuera así, daría lo mismo que gobierno uno o que gobierne otro, lo cual no es mi parecer.
"Entonces, la idea de mi comentario es afianzar esa igualación previa a las diferencias que vos señalás".
ResponderEliminarCapaz entonces lo que discutimos es un orden de prioridades. Creo que vos pospones.
1- primero todos iguales. En ese sentido todos, y sus intereses particulares tienen igual importancia para el bien comun.
2- debatamos sobre cual de estos intereses nos apoyamos para que seamos cada vez mas iguales.
el punto uno, en el que creo no tenemos divergencia, te propongo no lo discutamos. No veo que tengamos conflicto ahi. partamos de la base de que por suerte este sistema, mal que bien, retomo su cause en 1983.
Ahora, pasado al siguiente punto, que me parece de igual importancia, porque en algún punto es también un indicador del futuro de esta democracia.
¿No es entonces parte del rol democrático discutir sobre qué intereses queremos hacer incapié para generar un mejor "bien común"?
yo creo que tu nota, es una opinión dentro de esta discución y lo que hace es decir: el interés de clarin es igualmente importante que el de madres porque (punto 1) somos todos iguales y nuestros intereses tambien lo son. perfecto, y esto realmente se da, porque hasta donde se, ningun aspecto de esta reunion fue llevado a la justicia, asi que evidentemente estamos hablando de lo que esta reunion significa.
En tu nota, comparas su significancia con la relacion gobierno-madres. Lo que me salta enormemente a la vista. Lo del "punto 1" ya lo sabemos, pero ¿significa lo mismo, en terminos de "intereses comunes", una reunion de esta categoria, donde se involucra claramente los interes particulares de un grupo monopolico con los intereses de un grupo de politicos para proyectarse a elecciones con los del estado y madre?, ya se, vos me decis, personalmente con algunos peros, no. Pero humildememnte creo que tu nota dice algo distinto. Tu nota categoriza volviendo al punto1, en vez de proyectar sobre el punto2, que me parece, siendo que las vias democraticas estan dadas, es lo importante.
Pato,
ResponderEliminarEstoy de acuerdo en la direferenciación que hacés entre ambos puntos. No estoy tan seguro, sin embargo, que en el punto 1 estemos todos de acuerdo, ni que el hecho de que no se haya llevado a nadie a la justicia es una muestra de ello. Vos calificaste a la reunión entre dirigentes opositores y los empresario y Clarín como "inválida", y los columnistas de Página/12 hablan de políticos que se ponen al servicio de los intereses corporativos, sin explicar por qué esos intereses son menos afines al bien común que otros. Ese tipo de presupuestos, según los cuales hay quienes, de por sí y antes de toda argumentación, tienen intereses más corporativos y antagónicos al bien común que otros, a mí me preocupan. Pienso que son presupuestos que impiden tomarse en serio las reglas de juego de la democracia, y que a la larga terminan generando serios problemas para su funcionamiento.
Entiendo que vos pienses que en este momento las condiciones democráticas están aseguradas, y que por lo tanto mi comentario desvía la atención de otras cuestión que, en este momento, son más importantes para la democracia. Pero, por los motivos que expliqué, yo soy algo más pesimista respecto de que esas condiciones estén tan aseguradas. Me parece que hay, tanto desde el gobierno como desde la oposición, serias dificultades para pensar la política según las relgas de juego del pluralismo democrático, que pasan por el primer punto que señalás.
Supongo que esa es la diferencia fundamental entre nuestros planteos.
Primero, si te parece que es un presupuesto que los intereses de grupo clarin, tiene menos que ver con el bien comun que con el de madres, me parece entonces que no nos entendimos nada. De hecho, me parecio entender que personalmente compartias esta idea.
ResponderEliminarPor otro lado, no sos el único que hoy por hoy piensa que desde el gobierno hay intenciones autoritaritas y poco democraticas (¿golpistas? para mi sería un termino muy exagerado y poco feliz). Mucha, mucha gente, y me da un poco de verguenza decirlo, hasta dice que este gobierno esta falto de validez democratica porque fue votado por el choripan.
Contrariamente, y desde la retrospeccion que hago al pasado del país, pienso que probablemente este sea el periodo, desde la vuelta de Alfonsin, de mayor y legitima democracia que hubo. Se pasaron por muchas crisis economicas y tambien de estricto liderasgo politico y siempre se ha salido adelante con soluciones democráticas, algunas más limpias que otras, pero demócratas al fin.
Creo tambien que flota en el ambiente un disconformismo con que devuelta haya un gobierno peronista con una politica social inclinada a la izquierda y asi como mucho tiempo atras, se intenta deslegitimarlo. Por suerte dentro de los actores politicos de hoy en dia, sin embargo, no veo un contacto con el poder militar/paramilitar, lo que llevaría directamente a temer por perdida de la democracia. Contrariamente, si veo en general una retórica fuerte por la democracia del gobierno y dirigentes de otros partidos.
Creo saber que lo que a vos te molestas bajo lo que escribís, es la vieja dicotomía entre amigos y enemigos de la patria que ya hacía Perón. Pero creo que abusas un poco de eso que te molesta y lo llevas a una comparación (a mi juicio) ridicula entre los intereses de madre y los de clarin. Personalmente, yo apoyo la libertad de expresión que tiene el periodista de pagina 12, porque sin tener que decirte si estoy de acuerdo o no con su contenido, no entiendo que este cuestionando a la democracia como modelo, sino el deber de sus actores dentro, cosa que me parece excelente que se pueda hacer, ya sea para critar al gobierno a la oposicion o elogiarlos. Opinar sobre qué es mejor para todos es también una necesidad, para que la democracia (Que en si tampoco es garantia de nada, fijate lo que es la democracia de haiti, desfigurada totalmente en su historia por los intereses de eeuu), sea una democracia cada vez mejor.
Por otro lado, te pido que pienses, si desde la vuelta de la democracia, no ves que este es el primer proyecto de gobierno en vías de desarrollo, que decide intentar correr a las corporaciones del juego politico y agrandar el poder del estado, y si esto no es entonces un acto de legitimación de la democracia misma, en tanto el poder del gobierno es el poder del voto del pueblo.
Pato,
ResponderEliminarVeo que de nuevo no nos entendemos. Tal vez por incapacidad de expresarme bien, interpretás cosas de lo que digo que no reflejan mi pensamiento. Creo que si sigo tratando de explicarme, voy a terminar repitiendo lo mismo que ya escribí; lamentablemente, no creo poder expresarme mejor.
En todo caso, si todo sale bien, voy a seguir haciendo comentarios sobre los diversos temas que mencionás. Si te interesa seguir discutiendo estas cuestiones, no van a faltar oportunidades.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarjavo,
ResponderEliminarreleo un post y otro y no veo un salto de tema o errores de interpretacion grave.
te cito:"Entiendo que vos pienses que en este momento las condiciones democráticas están aseguradas, y que por lo tanto mi comentario desvía la atención de otras cuestión que, en este momento, son más importantes para la democracia. Pero, por los motivos que expliqué, yo soy algo más pesimista respecto de que esas condiciones estén tan aseguradas."
Hasta donde entiendo, ponés en duda que el sistema democrático sea estable y te parece que hay intenciones politicas que corromperían lo que vos llamas "el juego democrático".
En función de eso hice mi argumentación:
- porque me parece que no es asi
- y por que aun siendo asi, me sigue pareciendo fuera de lugar tu comparacion entre madres y clarin.
te agrego que no todo lo que digo es una contestación a "tu pensamiento", tiene también que ver con elementos que entiendo participan del tema a los que intento recalcar solo como ejemplos, para que entiendas mi posición.
no descarto que si hay uno de los dos que se este expresando mal, seguramente sea yo.
Entiendo. Igual me refería más que nada a tu comentario respecto de que apoyás la libertad de expresión de los periodistas de Página/12, como si yo hubiese sugerido otra cosa.
ResponderEliminarTambién entiendo que tu contestación no es solo a lo que yo digo, ya que habías aclarado que hay muchos que piensan que en el gobierno hay intenciones autoritarias, y por eso hacés una reflexión general de por qué, a tu juicio, éste es el momento más democrático desde 1983. Lo que pasa es que yo no me siento identificado con otras críticas que se le hacen al gobierno por no ser democrático, por lo que no puedo responder por ellas. Discutir en términos generales y comparativos sobre cuán democrático es este gobierno me parece algo muy complejo, que nos llevaría por muchos lugares muy polémicos.
Por eso insisto en no salir de mi argumento original. Creo que la discusión se hace más fácil y productiva cuando se habla de una cosa por vez, que cuando una cosa va llevando a la otra y se termina discutiendo un poco de todo. Por eso la idea que tengo con este blog es ir tirando ideas y, si hay alguien dispuesto, que se discutan, de a una por vez.
De todos modos, vos tenés la ventaja de conocerme personalmente, así que si querés que discutamos otro tema que te surge a partir de esta discusión, podés escribirme y hacerlo. Pero, si vamos a pasar a otro tema, preferiría que empieces vos, para comprender bien cuáles son tus propias inquietudes a partir de mi comentario. Por la naturaleza de este espacio y para que el mismo no dé lugar a debates interminables, soy acá muy renuente a tocar otros temas más que los que están directamente relacionados a mi argumento original.
bueno,
ResponderEliminarmira, te cuento lo que entiendo, que quizas es poco, aunque despues de 20 post, seria una mala noticia darnos cuenta recien ahora.
la discución sobre los intereses particulares, termina para mi donde decis que: antes de discutir esto hay que discutir en que terminos de democracia se esta nombrando esto.
Lo que resulta para mi, la apertura de otro tema, del que tampoco acuerdo, que ademas yo daba por hecho en los terminos que veniamos hablando.
si te negas a discutir el argumento que fundamenta la validez de la critica de tu nota, por ser otro tema, discutimos mucho al pedo.
Como resultado de esto saco muy poco y cosecho muchas dudas.
tendremos que aorender a expresarnos mejor
saludos